Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Mistisizme bu kadar rağbet neden?  (Okunma sayısı 13844 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Eylül 16, 2009, 06:11:52 ös

Forumda özellikle rahatsız olduğum ve üye olurken beklemediğim bir durum var. Üyeler, genel olarak mistisizmle çok ilgileniyorlar.

Bu benim kendi sorunum, ancak bir geri bildirim olarak belki yararlanılır diye bunu yazıyorum. Bilinmeyene merak doğal bir duygudur, araştırmak istemek mantıklıdır. Ancak bilinmeyenle, bilineni görmezden gelecek veya bilinen üzerindeki önemi sönükleştirecek derecede fazla meşgul olmak kafayı karıştırır, zihni yorar. Hatta bu konudaki ihtiras bilinen metodlarla çözülecek bir çok problemi, bilinmeyenle çözmeye, veya onu bilinmeyen terimlerle açıklamaya varırsa, bu büsbütün ters yollara ve bilimsel olmayan yerlere varır.

Kabaca 1 aydır bu forumdayım, ve tartışılan konulardan hemen hemen hiçbir şey anlamadığımı üzülerek belirtmek istiyorum. Ben anlaşılır olamayan konuları anlaşılır hale getirmeye, ve eğer mistisizmse, mistisizmi de felsefi temellerine, mantık temellerine kavuşturmayı amaçlayan yazılar yazdım fakat bu yönde bir merak uyanmadı forumda. Sanırım bu yönde meraklı üyeler de yoktu. Metafiziğe yönelik tartışmaların da burada bulunacağını düşünmüştüm, ama bu kadar fazla, adeta felsefeyi bir kenara atacak kadar yoğun bir şekilde, bilinmeyen üzerinde tartışılacağını ummuyordum açıkçası.

Bunu bir geri bildirim olarak kabul edin. Saygılar.



Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 16, 2009, 07:38:01 ös
Yanıtla #1
  • Ziyaretçi

Sayın  popperist,


Din dersinin  zorunlu olarak  okullarında  okutulduğu  , yüzlerce  İmam  Hatip  Okulunun  açıldığı ve 

artık  ülke  dışına  taşmış  binlerce  ışık  evinin  palazlandığı  bir  ülkenin  talihsiz  gençliğinden  ne

bekliyordunuz ki ?  Düşünmeyen  sadece  itaat   etmeye  programlanmış  , ''aman  çok kutsal  , enerjisi 

çok  yüksek,  Arapça  ezberleyelim''  zulmü  yapılan  ve  İran  olmak  özentisi ile  yanıp  tutuşan 

kadınların  yetiştirdiği  çocuklardan    Sartre  veya  Camus  okuması  beklenmemelidir...Kimse 

kırılmasın ,  bu  benim  için  de geçelidir...


Saygılarımla


Eylül 16, 2009, 08:35:26 ös
Yanıtla #2

Sayın ozak1977,

Cevabınız için teşekkürler. Sorunu kitlesel eğitime bağlamışsınız. Gerçekten de eğitim sistemimizde ciddi sorunlar var, ve insanları çalışmaya, merak etmeye, bilmeye özendirmek konusunda kitlesel devlet teşebbüslerinde bir takım yetersizlikler var. Bu muhakkak insanımızın entelektüel yetilerini etkileyecektir. Sözünü ettiğim soruna katkı sağlayan faktörlerden birisi eğitimdedir. Ancak hemen şunu şurada belirteyim ki, ben bunu devletin din dersi vermesine veya cemaatlerin toplumda yayılmasına bağlamıyorum. Devletin genel olarak eğitimde ciddi sorunları olduğuna, ve din dersinin sadece devede kulak olarak bu soruna katkı yaptığını düşünüyorum.

Biz de din dersi gördük, hatta çok ilginç olacak belki ama bahsettiğiniz cemaat evlerini ben de çok yakından tanıdım. İçlerinde bulundum. Kötü insanlar olduklarını düşünmesem de, çoğu konuda sorgulamaktan uzak, okumaktan uzak, alelade bir tarafgirlikle olaylara yaklaştıklarını söyleyebilirim. Yine Kuran'ın Arapçasını okumanın daha makbul olduğunu düşünen çevreyi de biliyorum. Bu da kötü niyetlerinden değil, eğitimsizliklerinden kaynaklanan bir durum. Bu insanları hemen yargılayamayız, çünkü onlara seçme şansı verilmedi. Genel olarak "eğitimsiz"ler. Bu da toplumumuzun endüstri devrine batılı devletlerden biraz daha geç girmesi ile ilgili bir durum.

Ama şu foruma bilinçli bir şekilde üye olan herkes, en azından eline bu konularda muhtelif kitap alıp okumuş bir insandır da. Burada bahsettiğiniz kitleden pek bir insan göremedim. Bilakis çok okuyan üyeler de var, ancak nedense mistisizme duyulan merak, problem çözümünde daha kolay ve daha tutarlı bir yol sunan ellerinin altındaki felsefeye, daha doğrusu eleştirel düşünceye olan merakı ikiye katlıyor.

Ruhsal gelişimden, ahlaktan, etikten, din felsefesinden, ezoterizmden çokça bahsediliyor, ama bu konularda bir standardın olmadığının farkına varılamıyor galiba.

Bu konuda bir standardın olduğuna inananlar ise, hala anlam veremediğim bir "sır"dan bahsedip duruyorlar.

Muntazam mason üyelerden de şikayetçiyim açıkçası. Onlar ışıkevlerini hiç tanımadılar, varlıklılar, ellerinin altında yığınla bilgi kaynağı var, bilginin asli temellerinin nerede olduğunu (felsefe, mantık, metodoloji) bildiklerini varsayıyorum, fakat kendileri de bu konulardan ziyade, daha çok konuşulana katılmakla meşguller. Bu durumu inanın hiç ummuyordum.

Saygılar.





Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 17, 2009, 04:32:52 ös
Yanıtla #3
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1731
  • Cinsiyet: Bay


Sayın popperist;

masonluğun ezoterik bir oluşum olması,özellikle ezoterizme,mistisizme,okültizme,simyaya,tasavvufa,kabalaya,gnostizme ve tüm batıni ekollere ilgi duyan insanların doğal olarak masonlukla da ilgilenmesi sonucunu doğuruyor.Harici olarak tanımlanan bizler,bu ekollere olan ilgimizin gereği olarak yaptığımız çalışmaların sonucunda masonluğu keşfettik.(En azından benim için öyle)Siz, anladığım kadarıyla masonluğu merak ederken üye olup,bu ortamda konuşulanları yadırgayan guruptansınız.Bildiğim kadarıyla forumda sizin gibi düşünen çok saygın arkadaşlarımız bulunmaktadır.Ancak biraz araştırırsanız farkedeceksiniz,belki de farkındasınız,ezoterizm olmayan bir masonluktan söz etmek mümkün olamıyor.Olsa da,o,masonluk olmuyor.


Saygılarımla
Ben"O"yum,"O"ben değil...


Eylül 17, 2009, 07:02:03 ös
Yanıtla #4
  • Ziyaretçi

Sn. Popperist

Işıkevleri mevzusunu biraz açabilirmisinz? Her açıdan bu konu hakkındaki görüşlerinizi merak ediyorum. Yabancıların kullandığı fesat evleri mi yoksa gerçekten samimi bir şekilde toplantıların, konuşmaların ve eğitimlerin yapıldığı yer midir.


Eylül 22, 2009, 12:40:29 ös
Yanıtla #5

Sayın Ceycet,

Haklısınız, masonluğun, ana akım bilimle aynı yoldan ve aynı motivasyondan gitmek gibi bir zorunluluğu yoktur, başından beri ezoterizmle ilgilenmiştir, bu konuya ilgi dymak da üyeler açısından son derece doğaldır.

Burada hemfikiriz.

Benim anlayamadığım, ezoterizmin bir standardı olmamasına rağmen, insanlar hala bu konulara olması gerekenden daha fazla ilgi gösteriyorlar. Standardı olmayan, bir metodu olmayan bir şey, insanı ilerletmez. İnsan, belli bir takım temelleri olmayan öğretiden bir şey anlamaz, ona yaklaşmaz da. Bu noktada ben ezoterizmle bu zamana kadar ilgilenmemiş birisiyim mesela. Ama madem burada ezoterizmle ilgili insanlar var, en azından onların ezoterizmin anlaşılabilir mantık kurgusuna sahip olmaları ve burada bunları açık ve seçik bir dille açıklamaları gerekirdi.

Masonluk bir ahlak okulu olarak da tanımlanıyor. Ve eğer etik teorisi okumuşsanız, ahlakın da belli standartları olduğunu görebilirsiniz.

Örneğin, masonluk, bir ezoterik prensip öne sürüyor ; "dualite" diye, veya "zıtların çarpışması" diye, her neyse, insanın eğer evrene bu prensipler kanalıyla bakması tavsiye ediliyorsa, bu prensiplerin tartışmasının da yapılması gerekir. Başarısız olunabilir, varsın olunsun. Ben de bir dindar olarak, bir tanrı varlığını nihayetinde somut bir şekilde ispatlayamamama rağmen ona inanıyorum. Ama tutup da "bu konu tartışılmaz, gelin hep birlikte ibadetleri, dini, yolda nasıl yürünmesi gerektiğinivb.. tartışalım" demiyorum. Karşı tarafın temele ait, standarda ait sorularına çok büyük bir önem atfediyorum ve bunları kesinlikle görmezden gelmiyorum. Aksi takdirde "bir yalan"a inanıyormuşum gibi geliyor çünkü.

Burada ezoterizm varsa, o ezoterik prensiperin bile doğada bir karşılığı olmak zorundadır. Örnek gösterilecek olgular olmaldır. Lehte ve alehte tartışma konusu olacak belli noktalar olmalıdır. Ve bunlar tartışılmalıdır.

Özellikle de biz "harici"ler tarafından, bu sorgulanmalıdır.

Masonlar bu konuda kendilerini sorumlu hissetmeyebilirler, çünkü onlar o sistemin içindedir. Bu sorduğum souların cevaplarını "biliyor" (?!) olabilirler ve bu bilgileri kendilerine saklama hakları da vardır. Ancak hariciler, mason cemiyetinin içine adımını atmamış insanlar olarak, bu ketumiyete katkıda bulunuyorlar, bu sorgulanamazlığa katkıda bulunuyorlar. Bu neden yapılıyor bunu anlamıyorum. Ben, içeriğini tam olarak bilmediğim hiçbir olguyu, hiçbir ideolojiyi, hiçbir sistemi, hiçbir oluşumu savunmam, onlara kefil de olmam. Çünkü bilgim sınırlıdır. Sınırlı bilgimin dışındaki bilgiler, belki prensiplerimle çelişmekte olabilir, ve ben böyle bir kumar oynayamam. Ne kadar merak ediyor olsam bile.

Bence standart yoksa, değer de yoktur. Bu zamana kadar hiçbir ezoterik prensip, insanlığı ilerletmemiştir, insana bir şey katmamıştır. Katmışsa da bu gizli olmuştur, ve insanlığa malum olmamıştır. Bana malum olmayan, benim bilmediğim yöntemleri de ben savunamam. Eğer ezoterizm içinde gerçekten realiteye yaklaşan unsurlar varsa, bunları saklamak insanlığa karşı bir tutum geliştirmek değil midir? Eğer ezoterizm, gerçekten içinde "iyi" şeyler barındırıyorsa, bunları saklamanın mazeretini merak ediyorum açıkçası.

Aksi halde ben şöyle düşünüyorum; tıpkı MASON adlı üyenin özdeyişi gibi; "Güç sırda değildir, sır tutmak güçtür"

Bu aslında "sır"rımızda bir şey yok, sadece "sır tutuyor olmamız " işimize yarıyor demektir. Bu işlerine yarar, çünkü sizin gibi bir çok okültistin "merak"ını cezbeder. Merak cezbedilince de o örgüte ilgi artar. O örgüte girince de 33. dereceye kadar  yıllarca "sırra" erişmeyi bekler durursunuz, ve bu sürede de masonluk, sizin tüm enerjinizi ve vaktinizi almış olur.

Yani aslında ortada "sır" diye bir şey yoktur. "Sır tutuyor olmak" "Sır tutuyormuş gibi görünmek" vardır.

E dolayısıyla açıklanacak bir "şey" de yoktur. Açıklanacak bir şey olmayınca da masonluk "sır tutuyormuş" gibi görünür. Ve bir çok insanın merakını çeker.

Bu herhalde burada masonluk alehine yazdığım en ciddi yazılardan biri oldu. Ben masonluğa, ana akım mason karşıtları gibi "dünyayı ele geçirmek istiyorlar, dinleri tasfiye etmek istiyorlar, tek bir düzen kurmak istiorlar" vb.. gibi klişe spekülasyonlarla karşı çıkmıyorum. Ben masonluğun bunları beceremeyecek kadar standartsız bir "zenginler kulübü" olduğunu düşüyorum. Bir şeyler becerebiliyorlarsa, bunu cemaatin para gücüyle başarıyorlar bence. Bir takım ezoterik prensipleri sırrına eriştikleri için değil.

Tekrar söylüyorum, "Güç sırda değildir, sır tutmak güçtür". Bu söz üzerinde düşünün, ve ezoterizmden ziyade, açık ve seçik olan bireysel ve toplumsal gelişim, başarı metodlarına odaklanın. Bu hem herkese açıktır, hem daha başarılı bir yöntemdir, hem de insanlığa bu zamana kadar daha çok getiri sağlamıştır.

Saygılar.
« Son Düzenleme: Eylül 22, 2009, 12:48:52 ös Gönderen: popperist »
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 22, 2009, 12:57:16 ös
Yanıtla #6

Sn. Popperist

Işıkevleri mevzusunu biraz açabilirmisinz? Her açıdan bu konu hakkındaki görüşlerinizi merak ediyorum. Yabancıların kullandığı fesat evleri mi yoksa gerçekten samimi bir şekilde toplantıların, konuşmaların ve eğitimlerin yapıldığı yer midir.

Bence bu konunun bu başlıkla bir ilgisi yok, dilerseniz farklı bir başlıkta bunu tartışabiliriz. Ama kısaca söylemem gerekirse, nur cemaatinin taban öğrenci evleridir buralar. Cemaate en büyük katkısı, kendisini ileride ideolojik ve parasal yönden destekleyecek elemanlar devşiriyor olmasıdır. Ben bu evlerde farklı dönemlerde en fazla 1-2 hafta gibi sürelerde kaldım ve çok sıkıldım. Kötü bir şey göremediğim gibi, iyi bir şey de göremedim.

Ama tekrar soylemekte yarar görüyorum, ışık evlerini bu başlıkta tartışmak istemiyorum. Konu dağılmamalı.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Eylül 22, 2009, 08:52:54 ös
Yanıtla #7
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1731
  • Cinsiyet: Bay


sayın popperist,

samimiyetinizi ve açık sözlülüğünüzü takdir ediyorum;ancak forumun genel kuralları ve masonların hareket tarzları ile ilgili açıklama yapacak konumda olmadığım için sadece kendi duygu ve düşüncelerimi ifade etmeye çalışabilirim.

Ben,sadece ezoterizm ile ilgilenen birisi değilim;herkes gibi daha elle tutulur konularla da yakından ilgileniyorum.Bazen insanın hayatında öyle dönüm noktarı oluyor ki,ozamanlar da insan,sorularına aradığı yanıtların daha derinlerde olduğuna rahatlıkla ikna olabiliyor.Bu ruh halindeyken içinizdeki sesi takip ederseniz,görünürün ötesinde bir dünyayla tanışıyorsunuz.Bu yeni dünya da kalmaya karar verirseniz;

Kabullenmeleriniz kolaylaşarak artıyor,

Sukunet ile tanışıyorsunuz,

Sevebilmeyi öğrenmenin ideal haline gelebilmesini arzulamaya başlıyorsunuz,

daha kolay affedebiliyorsunuz,

"alma"nın değil,"verme"nin zenginlik olduğuna, gerçekten inanmaya başlıyorsunuz,

"ruh"un ölümsüzlüğüne inanmayı becerebilirseniz;umutlarınız yeniden şekilleniyor,korkularınız azalıyor,

hoşgörü ve anlayış sizi kucaklayarak önünüze geçiyor,

zaman,zaman öfkenizi kontrol edebildiğinizi görüyorsunuz,

sebep- sonuç ilişkisini keşfediyorsunuz,

daha bunlara eklenebilecek onlarca etkinliğin muhteşem "tad"ı yeni sofranızda size eşlik ediyor,


kısacası,alşımışın ötesinde bir yaşamın farkındalığını yaşıyorsunuz,

bunlar güzel şeyler sayın popperist.Daha da güzeli de, azalmıyorlar,aksine artarak çoğalıyorlar.Anlayabilene,anlaşılır bir şekilde anlatıldıktan sonra,"sır"olarak kalmasının gerekliliğine de inanmıyorum.Ama benim bilmediklerimi saklayanların mazeretlerini bilebilmem de söz konusu olamaz.Biraz ilgilenirseniz sizin de yeni "tad"lar keşfedeceğizi taahhüt edebilirim;şimdilik elimden ancak bukadarı gelir.


Saygılarımla.

Ben"O"yum,"O"ben değil...


Eylül 22, 2009, 09:46:35 ös
Yanıtla #8
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 886
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Popperist,

Eğer sır olan öğretinin verilme şekli ise?
Bu sır bilinirse istenilen sonuçlara ulaşılamaz...

Absurd bir örnek olabilir ama
Masonluk denilince aklıma Michael Douglas ın The Game filmi gelir.
Douglas, yeni inisiye; firma çalışanları da biraderler...
Douglas sırrı bilse idi, bu oyuna kendi doğal tepkilerini verebilir miydi?
Kendi yaşamına son verecek kadar içine girebilir miydi?
Sonunda ne oldu ama, ölmedi, kendini 'gerçekten' tanıma fırsatını elde etti.
Ölmeden öldü........
Peki zorla prensip öğretildimi Douglas'a ?
Hayır, aksine 'kendi' sandığı kendisini sonuna kadar deneyip yanılabileceği bir yol verildi.
Sonunda her inisiye kendi sonuçlarına, kendi  yontulacak pürüzlerine ulaşırdı.
Alıntı
Çünkü bilgim sınırlıdır. Sınırlı bilgimin dışındaki bilgiler, belki prensiplerimle çelişmekte olabilir, ve ben böyle bir kumar oynayamam.

Öğretinin buna benzer bir temelde ele alınabileceği düşüncesinden yola çıkarak ,
ben  bir harici olarak 'sır'rın her ne pahasına olursa olsun saklanmasını savunurum. Öylesi tadından yenmez.
Alıntı
Ancak hariciler, mason cemiyetinin içine adımını atmamış insanlar olarak, bu ketumiyete katkıda bulunuyorlar, bu sorgulanamazlığa katkıda bulunuyorlar. Bu neden yapılıyor bunu anlamıyorum

Tabi bu fikrim gerçeğin ta kendisi de olabilir, uzaktan yakından geçmeyen bir düşünce de olabilir. Absurd örneğim gülümsemeye yol açmış ta olabilir :)
Ancak sonuçta 'sır' kavramının da, kendi sandığımızdan farklı şekilde ele alınabileceğini göstermek istedim.
Harici gözüyle 'sır', 'ezoterizm' ve mason olan gözüyle ve hatta her derecede 'sır' ve 'ezoterizm' bambaşka şekillere girebilir.
Hatta mesleğin en güzel tarafı da bu olur. Mason olma ihtimaliniz varsa, sır öğrenmemeye çalışın  ;)

Saygılarımla,


Eğer ezoterizm içinde gerçekten realiteye yaklaşan unsurlar varsa, bunları saklamak insanlığa karşı bir tutum geliştirmek değil midir? Eğer ezoterizm, gerçekten içinde "iyi" şeyler barındırıyorsa, bunları saklamanın mazeretini merak ediyorum açıkçası.



Eylül 23, 2009, 02:36:18 ös
Yanıtla #9

Sayın Ceycet

Alıntı
Bazen insanın hayatında öyle dönüm noktarı oluyor ki,o zamanlarda insan,sorularına aradığı yanıtların daha derinlerde olduğuna rahatlıkla ikna olabiliyor.

Söz konusu dönüm noktaları, mesela gelişim psikolojisine dayanarak açıklanabilir. Ergenlik döneminde, takriben lise 1. veya lise 2. sınıflara denk gelen dönemlerde insan zihin ufkunun birden açıldığının farkına varır. Bu sanırım birçok insana olan bir şey, temelinde ruhi durumlar var diyorsunuz. Ben, bu görüşü yadsımayarak, ruhi durumların temelinde de fizyolojik-biyolojik süreçlerin bulunduğunu biliyorum. Söz konusu dönemdeki büyüme, gelişim, hormonal değişiklikler, haliyle bir organ olan beyini de etkiliyor ve o değişimi siz, zihninizde hissedebiliyorsunuz.

Bunu salt ruhsal açılım olarak adlandırmamak gerekir.

Descartes'ın da hayatını okumuşsanız, kendisini bilgiye adayan süreci ilk başlatan şeyin, bir kış gecesi bir şömine önünde koltuğuna oturmuş ateşe bakarken, birden bire bir değişim geçirmiş ve aydınlanmış olması olduğunu söyler. Mesela. Bu benim söylediğim türden değişimlerle açıklanacak bir durum değil tabii. Benim söylediklerim bir süreç işidir, ama mesela Descartes'ınki anlık bir olay. Buna ben anlam veremiyor olsam da, realitede böyle bir olay olmuşsa buna karşı çıkamam.

Spinoza da nişanlısı kendisini terk ettikten sonra "derin" düşünmeye başlamış, kendini okumaya vermiştir mesela :)

Demek istediğim, insan gelişimi için bu türden tecrübeler bir tetikleme oluşturabiliyor. İnsan hayatını tekrar sorguluyor, o zamana kadar ikircikli, tembel olan tutumu birden kararlı ve sebatlı bir yapıya dönüşebiliyor. Ben henüz böyle bir durum yaşamadım. Siz yaşamışsınız mesela, ancak ben yaşamadım.

İşte standart derken bunu kastediyorum ben. Bakın benim yaşamadığım bir olayı, siz yaşamış ve motive olmuşsunuz. Bu "standart" değildir, çünkü benim sizin yaşadığınız türden bir tecrübeye ulaşma yolum yok :)

Keşke bu yola girerken düşündüğünüz süreçleri, vardığınız kararları açıklayabilseydiniz. Böyle olsaydı, ben de bu yollarla düşünebilirdim. Bu yollar bana kapalı olmazdı mesela. Durum "ulaşılabilir" olurdu. (Ama tecrübe olunca bunu ben yaşayamıyorum.) Ve ben de sizin o altta güzelce saydığınız yeteneklere kolay yoldan ulaşabilme yolunu yakalardım.

Benim tek istediğim, sistemli bir düşünce zinciri.

Yoksa pozitivizmle işleyen dış dünya kendi bildiğini okumaya devam edecek. Çağlar, o çağı oluşturan felsefi dinamiklerle kendine anlam katar. Ben, pozitivizm (materyalizm) içinde eksiklikler olduğuna inanıyorum, bu eksikliklerin de bir an önce teşhis edilip, problemlerinin çözülmesine ve içinde metafizik anlamların da "meşru" sayılacağı bir yolu görmek istiyorum.

Ortada bir standart (herkesçe anlaşılabilir, tarif edilebilir, tanımlanabilir bir süreç, model vb..) olmadıkça, kişisel tecrübelerle bir yere ulaşılamayacağına inanıyorum.

Bu olmadıktan sonra, sükunet yerine rekabetçi, "vermek" yerine "alabildiğine alma"cı fırsatçı yapılara meşruluk kazandırmış oluruz. Kişisel tecrübeler, bu yüzden beni çok tatmin etmiyor. Ama o kişisel tecrübeler, iyi bir şekilde nedenleri belirtilerek anlatılırsa, zaten aklın yolu ile bir problemin çözümü anlatılmış olacağından, bu yarar herkese fayda sağlayan, genel geçer, evrensel bir şey olmuş olur.

Benim tek derdim bu.

Saygılar.
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
25 Yanıt
25365 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 09, 2012, 12:34:06 öö
Gönderen: abezethibou
10 Yanıt
10943 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 04, 2020, 02:28:55 öö
Gönderen: Transcendental
14 Yanıt
13822 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 25, 2012, 12:45:33 ös
Gönderen: BULGARIA
46 Yanıt
21583 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 28, 2014, 07:22:35 öö
Gönderen: Kadim
59 Yanıt
66320 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 07, 2016, 09:22:02 ös
Gönderen: Alşah
5 Yanıt
8850 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 11, 2011, 12:02:02 ös
Gönderen: sundance
53 Yanıt
40579 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 05, 2018, 07:48:38 ös
Gönderen: Farmakoloji
5 Yanıt
6696 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 15, 2011, 07:56:15 öö
Gönderen: Zagzagel
0 Yanıt
2055 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 22, 2013, 02:46:48 öö
Gönderen: Ares
6 Yanıt
3198 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 26, 2015, 12:41:53 ös
Gönderen: Risus