Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: MASONLUKTA DÜZEN, MUNTAZAMLIK NE DEMEKTİR?  (Okunma sayısı 10201 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 11, 2009, 08:11:48 öö
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay



İşte bu Masonlukta başlı başına bir konu… Masonlar açısından belki de en önemli konu…

Kimileri bu bağlamda “intizam” sözcüğünü kullanıyor. Ancak ben biraz Türkçeci olduğum için “düzen” demeyi yeğliyorum. Ötekini benimseyenler beni bağışlasın lütfen. “Muntazam” sözcüğünü de içime sindiremiyor, bunun yerine “düzenli” diyorum. Ancak şunu baştan belirtmek gerekir ki, şu “düzenli” (intizam) terimi bu bağlamda Batı dillerinde kullanılan sözcüklerin (regular, réguler) tam karşılığı olmuyor.

Şimdi bununla bağlantılı sorularımıza başlayalım.


Masonlukta “düzen” hangi anlamda kullanılmaktadır?

Masonlukta düzen, “Masonluğun amaç ve ilkelerine, yasalarına, tüzüklere, yöntemlere ve geleneklere uygun bir tutum benimsemek ve buna göre örgütlenerek çalışmak” demektir.

Dünya yüzündeki çeşitli mason örgütlerinin tümünün benimsemekte olduğu yasa, ilke, tüzük, uygulamadaki yöntem ve gelenekler birbirine tam uymadığı için düzen kavramı üzerinde de aralarında uyuşmazlık görülmektedir. Kuşkusuz bu öğeler bir mason örgütünden diğerine farklıdır çünkü her mason örgütü kendi çalıştığı ülkenin yasalarına ve töresine uyar. Bu konuda "tolerans" önemli bir etken olur. Eğer bir büyük loca bir diğer büyük locanın kendi benimsediklerinden farklı ilke, yöntem ve geleneklerini toleransla karşılayacak olursa, aralarında herhangi bir uyuşmazlık çıkmaz. Ancak bu toleransı gösteremeyenler olsa gerek ki, birçok büyük loca arasında bırakın iletişimsizliği, çekişme bile vardır.

“Düzen” yalnızca örgütsel bir kavram mıdır?

Masonlukta düzen, hem örgütsel hem bireysel bakımdan söz konusudur. Örgütsel bakımdan hem bir büyük loca, hem loca için geçerlidir. Böylece “bir masonun düzeni”, “bir locanın düzeni” ve “bir büyük Loca’nın düzeni” diye üç kavramdan söz edilebilir. Bunların her biri aslında bağımsız olarak geçerlidir ama hepsi de bir bütün olarak birbirine bağlıdır. Şöyle ki;

Düzenli bir büyük loca her biri düzenli olan localardan, düzenli bir loca da her biri düzenli olan masonlardan oluşur. Düzensiz bir büyük locaya bağlı localar düzensiz sayılır. Dolayısıyla düzensiz bir locanın üyesi olan masonlar da düzensizdir.

Ancak bir mason tek başına düzensiz olabilir. Bu, onun üyesi olduğu locayı etkilemez; düzensiz olduğu için locanın etkin üye listesinden çıkarılır. Bir loca, sadece bağımsız olarak çalışıyorsa tek başına ve başkalarını etkilemeden düzensiz olabilir; bir büyük locaya bağlıysa bu durum böyle süremez ve büyük locanın yetkili organı tarafından kapatılmasına karar verilir.

Bir mason nasıl düzenli olur?

Düzenli bir locada, masonik yöntemlere ve geleneklere uyularak Masonluğa alınmış olan bir kişi “düzenli bir mason”dur. Bu düzenin korunması, “masonik yükümlülükler”in yerine getirilmesine bağlıdır. Yükümlülükleirini yerine getirdiği sürece düzenli olmayı sürdürür.

Masonik yükümlülükler nelerdir?

Bir masonun yükümlülükleri, öncelikle Masonluğun amaç ve ilkelerini benimsemek ve uyum göstermekle başlar. Masonluğun yasalarına ve üyesi olduğu mason örgütünün tüzüklerine uymak, ülkenin yasalarına ve toplumun töresine bağlı olmakla sürer. Üyesi olduğu locanın toplantılarına hiç olmazsa asgari düzeyde  katılmak ve ödentilerini aksatmadan yerine getirmekle sona erer.

Bir mason yükümlülüklerini yerine getirmezse ne olur?

Masonluğun amaçlarını ve ilkelerini benimsemeyen bir kişinin zaten “mason” olmaması gerekir. Masonluğa girmesinden önce buna dikkat edilir ama buna karşın sızmalar olabilir. Yanlışlıkla mason olmuş biri Masonluğun amaçlarına ve ilkelerine aykırı tutum ve davranışlarda bulunacak olursa, üyesi olduğu mason örgütünden çıkarılır.

Masonluğun yasalarına ve tüzüklere uymayan bir mason hakkında ise “disiplin soruşturması” açılır; durumuna göre cezalandırılabilir. Bir mason, ülkenin yasalarına ve töresine aykırı tutum ve davranışlarda bulunursa da aynı işlem yapılır.

Locasının toplantılarına hiç katılmayan ya da ödenti yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir masonun durumu ise, üyesi olduğu locada görüşülüp “düzensiz” sayılması kararlaştırılır.

Düzen konusunda hoşgörü yok mudur?

Bir masonun locasında düzensiz sayılması, yükümlülüklerini aksatmaya başlar başlamaz değil, ancak bu tutumu aşırılığa vardığında yani ilgisi zayıflamaya yüz tuttuğu zaman söz konusu olur. Düzensiz sayılması kararlaştırılmadan önce, sağlığı ve ekonomik durumu da göz önünde tutulur. Ödenti yükümlülükleri bakımından kendisine zaman tanınabilir hatta kendisi de kabul ederse bu bakımdan desteklenebilir. Ancak bu hoşgörü toplantılara devam bakımından geçerli değildir çünkü sürekli bir engel (mazeret) nedeniyle üyesi olduğu locanın toplantılarına katılamayacak olan bir masonun “izin” alabilme olanağı da vardır.

Düzensizlik “Masonluktan çıkarılmak” demek midir?

Masonlukta düzensizlik ya da kendi isteğiyle ayrılma (istifa) durumu simgesel bir terimle “uyku” olarak anılır. Bu terimin kullanımıyla, o masonun, bir gün uyanabileceği dile getirilmiş olur. Kendi dileğiyle ayrılmış (istifa etmiş) ya da düzensiz duruma düşmüş olan bir mason, isterse sonradan gene masonik etkinliklerine başlayabilir. Buna da “düzene dönüş” (intizama avdet) denir.

Bir mason Masonluktan neden ve nasıl çıkarılır?

Masonluğun amaçlarına, yasalarına ve ilkelerine aykırı birtakım tutum ve davranışlarda bulunan, ya da bir yüz kızartıcı suç işleyen bir mason hakkında mutlaka disiplin soruşturması açılır. Bu soruşturma sonucunda “suçlu” bulunursa cezalandırılır. Masonluktan çıkarma, ona verilebilecek olan en ağır cezadır çünkü bu onu “onursiz” olarak nitelemekle eşdeğerdir.

Masonluktan çıkarılmış olan bir kişi "mason" niteliğini yitirir mi?

Kuramsal olarak, ağır bir suç işlemiş olması nedeniyle Masonluktan çıkarılan bir kişi "mason" niteliğini yitirir. Fakat bu durum, onun isterse kendini "mason" olarak tanıtmasına engel olamaz. Çünkü Masonlukta yaptırım gücü yalnızca mason örgütü çatısı altında geçerlidir.


Bir mason kendi istemiyle "mason" niteliğini kaldıramaz mı?

Kendisini "mason" olarak görmeyen bir kişi, Masonluğa girmiş ve çıkmış olsa hatta bir locanın üyesi olmayı sürdürmekte bulunsa bile zaten aslında mason değildir. Dolayısıyla, toplum içinde herhangi bir kişi kendisine sorulduğunda «Ben mason değilim.» diyecek olursa, aslında bir mason locasında etkin üye olarak kaydı bulunsa bile onun "mason" olduğu söylenemez.



Benim “Masonluktaki düzen” konusunda genel olarak sorabildiğim sorular ve bence yanıtları da işte bunlar… Ancak bunlar gerek daha ayrıntılı sorulara gerekse tartışamaya açıktır. Baktalım forum üyeleri bu konu başlığını nasıl geliştirecek.



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 17, 2009, 07:32:55 ös
Yanıtla #1
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 131
  • Cinsiyet: Bay

Saygıdeğer ADAM,
bildiğim kadarıyla Ö.M.B.L obediyansından bir Mason İntizama Rücu ederse H.K.M.L. na geçiş yapabiliyor.
Bu konuda ki örnekler hakkında duyumlarım oldu ancak tersi de hiç olmuşmudur? Yani H.K.M.L. de tekris olmuş bir Mason 'un Ö.M.B.L na geçtiği olmuşmudur ?  Eğer oldu ise yine intizama rücu ile mi olmaktadır?
Saygılarımla.


Kasım 17, 2009, 08:12:58 ös
Yanıtla #2
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3734
  • Cinsiyet: Bay

Sn. ADAM'a sormuşsunuz ama ben de düşüncelerimi açıklamak ve paralel olarak bazı sorular sormak isterim.

Düzene dönmek için evvelinde düzenli olmak gerekir. Bir Masonun düzenli olması demek ; en başta Düzenli bir Locada Masonluğa girmiş olmasını gerektirir. O zaman ÖMBL'e bağlı bir Loca düzen-dışıdır dolayısıyla tekris geçerli değildir. O halde nasıl intizama dönüş gerçekleşebilir? Belki "iyileştirme" yöntemi uygulanabilir ama büyük ihtimalle tekris edilecektir. yani düzenli bir Mason olacaktır. Bu durumda da düzensiz örgütteki derecesi ne olursa olsun, düzenli örgütte yine 1. dereceden çalışmaya başlayacaktır.

İntizama dönüş; istifa, ekonomik yükümlülüklerini yerine getirmeme gibi sebeplerle muntazamlığını kaybetmiş bir Mason içindir. Yoksa hiç Mason olmamış olanın intizama dönüşü düşünülebilir mi?

Şimdi bu sorum üstüne belki 25.07.1973 çağırısından bahsedilebilir ama o çağrının son paragrafının ilk cümlesinden de anlaşılacağı gibi dış aleme iade edilenler içindir diye düşünüyorum.

Saygılarımla




Kasım 17, 2009, 08:57:33 ös
Yanıtla #3
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 131
  • Cinsiyet: Bay

Sayın skullG ,
son okuduğum kitapta sizin belirttiğiniz
"İntizama dönüş; istifa, ekonomik yükümlülüklerini yerine getirmeme gibi sebeplerle muntazamlığını kaybetmiş bir Mason içindir." diye özetlediğiniz kısım Localar Umumi Nizamnamesinin 95. maddesinde belirtilmiştir.
Madde 96  da ise Gayrimuntazam ve usulsüz tekris edilmiş diye başlayan bir bölüm var. Buradan anladığım ÖMBL dan geçen Masonlar ı anladım. Gerekli prosedürleri yerine getirdikleri takdirde düzenli bir locada tekrar tekris edilerek HKML ye kabul edildiklerini okudum.
Ancak tekris sonrası hangi dereceden başladıklarına dair bir bilgi bulamadım.
Masonluğa girişin Tekris, Tebenni ve İntizama Rücu ile gerçekleştiği yazılmaktadır.
Merak ettiğim HKML den ÖMBL na geçen Masonların olup olmadığı dır ( Şahsen bunun pek mümkün olduğunu düşünmüyorum ).
Değerli katkılarınız için teşekkür ederim, saygı ve sevgilerimle.


Kasım 17, 2009, 10:50:26 ös
Yanıtla #4
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3734
  • Cinsiyet: Bay

Sn. Apiarist,

Okuduğunuz kitabın ismini bilmemekle birlikte Localar Umumi Nizamnamesi ifadesinden yola çıkarak 1970li veya daha önceki yıllara ait  bir belgeden alıntı yaptığınızı düşünüyorum.

Gayrı Muntazam bir Locada yapılmış Tekris Töreni yapılmamış sayılır ve bu gibiler müracaat ettikleri takdirde kendileri hakkında hariciler için gerçekleştirilen işlemler aynen uygulanır. İntizama dönüş sadece Devamsızlık ve Ekonomik Yükümlülükleri yerine getirmeme sebebiyle gayrımuntazam ilan edilenler içindir.

Dolayısıyla ÖMBL üyesi bir birey, HKEMBL'e girmek isterse, teklif müessesesinin en başından itibaren tüm aşamaları ona da aynen uygulanacak ve araştırma safhasının sonundaki oylama olumlu sonuçlanırsa "tekris edilecek" ve bir Çırak Mason olarak çalışmaya başlayabilecektir.

Saygılarımla.


Kasım 17, 2009, 10:57:00 ös
Yanıtla #5
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 131
  • Cinsiyet: Bay

Sayın skullG ,
haklısınız okuduğum kitabın adı Işığın Çocukları - İGUS Yayınlarına ait ve 1965 yılı ve öncesini anlatmakta. Dolayısıyla o tarihten bu yana çok değişiklikler olmuştur. Bahsedilen bilgiler geçmişte yapılan uygulamalara ait olabilir.
Sayenizde bu bilgileri güncellemiş oluyorum.
Peki HKML dan ÖMBL na geçen hiç olmuş mudur? Bu konuda bir bilginiz varmı?
Verdiğiniz değerli bilgiler için çok teşekkür ederim.
Saygı ve sevgilerimle.


Kasım 18, 2009, 03:16:17 ös
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Bu konu öyle bir açmazdır ki, sayfalarca yazsam mevcuk karışıklığı anlatabilmek bir yana dursun, daha da karmakarışık, içinden çıkılmaz bir hale sokabilirim.

Bütün sorun şu "DÜZEN" kavramının nasıl tanımlandığına bağlıdır. Eğer bu tanımları yapan kurumlar olarak HKEMBL ve ÖMBL asal olarak alanırsa, (başka mason kuruluşlmarı da var, unutmayalım) ve her ikisinin bu kavramı nasıl yaptığını bakılrsa, aralarında öyle çok da önemli sayılmayabilecek ama kimilerinin çok önemli tutuğu birtakım ayrıntısal kurallarla karşılaşırız.

Neyin ne olduğunu ve nasıl olduğunu, niçin öyle olduğunu, ardından ne geldiğini ve onun da nasıl bir durum yarattığını bir tarihsel süreç olarak hayli iyi ve ayrıntılarıyla bilmeme karşın, bunları burada sayıp dökmek istemiyorum çünkü bu zihinleri daha da karıştırmaktan başka hiçbir işe yaramayacaktır. Üstelik Türk Masonluğu'nun tarihçesinin bir sürü ayrıntısına girmek zorunda kalırız. İyisi mi hiç yorum yapmadan ortaya konmuş olan soruya yanıt vereyim:

ÖMBL, HKEMBL'nı düzenli bir mason örgütü olarak kabul etmektedir. Dolayısıyla, HKEMBL üyesi olan düzenli bir mason, düzenli iken kendi dileğiyle locasından dolayısıyla HKEMBL'ndan ayrılıp, ÖMBL'na bağlı bir locaya üye olmak isterse, ÖMBL bu başvuru üzerine bir inceleme yapmakta, sonucu olumlu görürse ilgili masonun başvurusu kabul edilmektedir. O mason, daha önce hangi derecedeyse, ÖMBL'na bağlı olan locaya da o derece ile girmektedir. Bu bağlamda Sayın SkullG'nin sözünü ettiği "iyileştirme" yöntemi uygulanır. (Şayet bu yöntemin ne olduğunu da merak ediyorsanız, açıklayabilirim. Bu, forum kurallarının 17. maddesine aykırı düşmez. Şimdilik kısa kesmiş olmak için anlatmıyorum.)

Böyle örnekler olmuş mudur? Evet...

Bu bağlamda sorulacak (sorulması gereken) olan bir diğer soru şu: Söz konusu mason HKEMBL'nda bir ant içmemiş (yemin etmemiş) midir?

Yanıt: Evet, kuşkusuz.

Soru: O ant ya da yemin uyarınca Türkiye'de bir masonik otorite olarak sadece HKEMBL'nın tanıması gerekmez mi?

Evet, öyle olsa gerektir.

Soru: Kendi dileğiyle Masonluk'tan ayrılmış olmasıyla, bu andın gereklerinden tümüyle sıyrılmış mı olur?

Yanıt: Hayır. Böyle bir şey düşünülemez. Bu ancak şayet HKEMBL'nın yetkili organı (böyle bir yetkili organ varsa) onu andından bağışık tutarsa (hani eski çağlarda bir efendinin kölesini azat etmesi gibi) söz konusu olabilir. Böyle bir şey olmadığına göre, ant gerçerliğini sürdürmektedir.

Soru: HKEMBL, ÖMBL'nı düzenli bir mason örgütü olarak tanımakta mıdır?

Yanıt: Hayır.

Soru: Şu halde HKEMBL'nda ant içmiş bir mason gidip ÖMBL'na üye olursa andını çiğnemiş duruma düşmez mi?

Yanıt: Evet.

Soru: Andını çiğnemiş olmak, genel masonuk kurallar uyarınca düzensiz duruma düşmüş olmak değil midir?

Yanıt: Evet, öyledir.

Soru: Şu halde ÖMBL böyle bir masonu üyeliğine kabul ederken aslında düzensiz bir mason kabul etmiş olmuyor mu?

Yanıt: Evet, öyle oluyor.

Soru: Düzensiz bir masonu üye olarak barındıran bir loca, düzensiz bir locayı bünyesinde tutan bir büyük loca düzensiz değil midir?

Yanıt: Evet düzensizdir.

Soru: Şu halde böyle bir işlemi yapmakla ÖMBL kendi kendisini düzensiz kılmış olmuyor mu?

Yanıt: Evet, dolaylı olarak öyle oluyor? Ancak bu ayrıntının üzerinde pek durulmuyor. Bu konu böyle "felsefi" denilebilecek bir tarzda irdelenmiyor. İrdelense, HKEMBL açısından çok daha önemli sayılabilecek düzensizlik gerekçeleri çıkarılabilir.

Böylece sorunun öteki yandan soruluşuna da yanıt vermiş oluyoruz. HKEMBL, ÖMBL'nı bir düzenli mas on örgütü saymadığından hatta kimileri bu konuda çok daha ileri giderek haksız bir tavırla «ÖMBL bir mason örgütü bile değildir.» dedikleri için, daha önce ÖMBL üyesi olan bir mason HKEMBL açısından "mason"! sayılmaz ve Masonluğa alınabilecek nitelikte bir kişi ise sıfırdan başlayarak gerekli işlemler yapılmak suretiyle alınabilir.

Aslında orada da aynı çelişki var: Bu kişi de ÖMBL'nda benzer bir ant içmiştir. Şimdi bunu çiğnemiş durumdadır. Andını çiğnemekle ÖMBL açısından düzensiz duruma düşmüş olmasının önemi yoktur; ancak bunu yapmakla kendisini onursuzluğa itmiştir. Bu nitelikteki bir kişinin Masonluğa kabul edilip edilmemesi gerektiği tartışılmalıdır. Bu da HKEMBL tarafından göz önünde tutulması gereken bir husustur.

Gelin bu konuyu şöyle özetleyeyim:

HKEMBL, dolayısıyla onun üyeleri onaylamasa bile Türkiye'de ÖMBL adlı bir mason örgütü vardır.    Her iki örgütün zorunlu kuralı üyelerin bu örgütü masonik otorite olarak tanımalarıdır.  Dolayısıyla, bu iki örgüt arasında daha anlayışlı bir ortam oluşturulmadıkça, yorumsal olarak değil mantıken doğru olan, her iki örgütün de bir diğerinde masonik geçmişi olan herhangi bir kimseyi üyeliğine kabul etmemesidir.

Konuyu daha da irdelemek isterseniz irdeleyelim.

Sevgiler.





 







 



 


 

 



 



ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 18, 2009, 03:27:34 ös
Yanıtla #7
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3734
  • Cinsiyet: Bay

Anlayış ortamından bahsetti Sn. ADAM,
benim aklıma takılan bir husus var onu sormadan edemeyeceğim. Yanılmıyorsam 90'lı yılların sonuna doğru bir yüzotuzaltı girişimi yapıldı. Şimdi bunu sormak ya da buna cevap vermek FK m. 17 kapsamında mıdır değil midir? onu da tam çözemiyorum. Bu girişime katılanlar hakkında yirmibeş'te ya da yüzonbir'de bir yaptırım uygulandı mı diye de merak ediyorum. sonuçta yirmibeş açısından boyle bir şey düzensiz sayılma sebebi. yüzonbir açısından bir sıkıntı olmamıştır veya olmaz diye düşünüyorum.  bir de bu girişimin başarısızlığa ugrama sebebini, acaba yönetsel ve kurumsal kaygılar mı, toresel kaygılar mı yoksa tamamen kişisel sorunlar mı sebep oldu. tabi bu girişimin tam olarak hedefi neydi? ne yapmak istediler de yapamadılar? vs. gibi sorularım da var.
saygılarımla.


Kasım 18, 2009, 03:43:29 ös
Yanıtla #8
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7217
  • Cinsiyet: Bay


Benim de merakım şu:

Acaba Sayın SkullG beni sınava mı çekiyor, o konuyu bile biliyor muyum diye!...

Ritüelik konulardan söz etmemin 17. maddeye aykırı düştüğünü biliyoruz. Bu bağlamda özenliyiz; olmayanlar da olmalı çünkü bu forumda o konuların gündeme getirilmesi istenmiyor.

Ancak Türkiye'deki maszon örgütlerini bile ilgilendirmeyen, sadece bireysel olarak masonları ilgilendirmiş ve gelecekte de ilgilendirebilecek olan bu konulardan, gerekiyorsa yeri geliyorsa, uygun düşüyorsa, söz edilebilmeli diye düşünüyorum.

Dilerim bu konuda bir açıklama yapılır; nerede olmamız gerektiğini biliriz.


 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 18, 2009, 03:47:57 ös
Yanıtla #9
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3734
  • Cinsiyet: Bay

Sn. ADAM,

Sizin anlayış ortamı ifadenizden yola çıkarak aklıma takılan bir hususta soru sormaktı gayem. Hiç bilmeyen birisi olarak sınava çekmek haddimize midir? Yanlış anlaşıldıysam özür dilerim.

Sevgi ve Saygılarımla.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
4635 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 26, 2010, 09:05:06 öö
Gönderen: ADAM
1 Yanıt
4628 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 20, 2010, 04:45:00 ös
Gönderen: ceycet
5 Yanıt
5504 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 27, 2011, 12:05:13 ös
Gönderen: Maledictum
1 Yanıt
4642 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 10, 2011, 07:33:03 öö
Gönderen: TUTMOS
2 Yanıt
3788 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 20, 2013, 08:32:40 ös
Gönderen: GOASISG
2 Yanıt
3705 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 21, 2013, 12:22:42 ös
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
3193 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 23, 2013, 08:48:23 öö
Gönderen: ADAM
19 Yanıt
10879 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 28, 2013, 01:02:49 öö
Gönderen: Tij
5 Yanıt
4441 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 08, 2016, 05:13:23 ös
Gönderen: Waldow
2 Yanıt
4177 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 08, 2016, 06:46:02 ös
Gönderen: ADAM